烛龙黑白世界
烛龙黑白世界
《山海经》记载：“西北海之外，赤水之北，有章尾山。有神，人面蛇身而赤，直目正乘，其瞑乃晦，其视乃明。不食，不寝，不息，风雨是谒，是烛九阴，是为烛龙。”
文章
《八十年代访谈录》之崔健
一九八六年北京工体那个沸腾的夜晚，穿长褂、弹吉他的青年，那个高歌“一无所有” 的邋遢男人，已经跨过了男人四十的不惑门槛。
崔健出生于一个朝鲜族家庭,
父亲和母亲都是文艺工作者。从十四岁起，他跟随父亲学习小号演奏。一九八一年，被北京歌舞团招收为小号演奏员，开始了音乐生涯。在北京交响乐团工作的六年当中，开始歌曲的写作，与另外六位乐手成立了“七合板”乐队，这是中国同类乐队中较早的一支。一九八六年，崔健写出第一首摇滚/说唱歌曲《不是我不明白》。
一九八六年, 在北京举行的为纪念国际和平年百名歌星演唱会上，当他身背一把破吉他，两裤脚一高一低地蹦上北京工人体育馆的舞台时，台下观众还不明白发生了什么事情。音乐起处，他唱出了“我曾经问个不休/你何时跟我走……”时，台下变得静悄悄。十分钟后，歌曲结束时，在热烈的欢呼和掌声中，中国第一位摇滚歌星诞生了！
【主持人手记】
见到崔健之前的几周不断听到他即将获准在北京举行个唱的传闻。虽然小型演出一直未断，崔健已经太久没在北京的大型场地公开露面了——上一次是一九九三年在首体为中国癌症基金会义演。十二年了，这对一个热爱现场演出、在北京有着千万歌迷的摇滚音乐家意味着什么？在二○○四年的一次访谈中崔健曾说：“在中国，艺术家几乎处在无粮无水状态，无粮就是几乎拿不到版税，无水就是没有演出机会……艺术家没有演出机会，就像鱼不能游泳一样。”
尽管一直夹在审批限制和商业腐败之间，崔健的锐气似乎并未因环境恶劣而稍减，北京的铁杆歌迷们也没有忘记他。年初崔健在豪运酒吧演出，票价不菲却早早售罄。是夜我挤在散发着汗味酒气的人群里听崔健，所有的老歌都是台上一开口台下就震天动地齐声接唱，一曲又一曲，唱得人肝肠寸断，唱得人眼泪哗哗。如果说流行歌曲是时代的标记，那么崔健的歌当得起八十年代、九十年代的标记，它记录了整整一代中国人的梦想和病痛。还有崔健写的词。我一直认为，那不仅是诗歌，而且是我们那个时代最好的中文诗歌。
不止一次听人说：崔健过了，崔健老了。可是，如果崔健过了，崔健老了，那标记今天这个时代的中国摇滚音乐人又是谁？
当夜崔健在掌声、口哨声和“牛逼！牛逼！”的高声大叫声中返场七次。
数周之后一个下午，谈话地点选在另一家酒吧。那天崔健已经连续接受了好几个采访，因为新CD即将上市，媒体所有问题聚焦在崔健目前的创作及其市场上。我到的时候崔健显然处于又兴奋又疲倦的状态，谈话无论如何也无法在八十年代这个“古老”的话题上逗留。我与崔健完全不熟，想：也好，就听他谈谈现在吧！谈中国传统、文化政策、流行音乐现状，崔健依然锐利、率真、强烈，批判的激情丝毫未减。在中国当下的环境里，对一个摇滚音乐人来说，还有什么比这激情更宝贵？
二○○五年九月二十四日，崔健个唱音乐会终于在北京首都体育馆举行。
日期：2005年3月24日
地点：北京。CD爵士酒吧
查建英：你是什么时候开始接触到摇滚乐的？
崔健：八十年代初吧。
查建英：当时你在北京一个乐队里吹小号，是通过什么渠道得到的带子？都听过哪些乐队？
崔健：当时认识一些老外，是他们带进来的，挺杂的，各种各样的带子。 那种听音乐的状态最好。
查建英：还记得一些乐队的名字吗？
崔健：很多，像The Who, Beatles, ABBA……多了。
查建英：听过Talking Heads吗？
崔健：听过。
查建英：有没有某一个乐队或者这些音乐里的某一种东西突然打动了你，使你产生创作冲动？
崔健：做太细的分析也没必要吧。就是摇滚乐的个人性，这个我特别喜欢。
查建英：你的歌词有诗的韵味，以前写过诗吗？
崔健：没有。小时候写过一些押韵的东西，像三句半之类的，就是自己感觉好听而已。
查建英：你一般都是先谱曲，再根据音乐来填词，对吗？
崔健：对，音乐就是我写词的老师。
查建英：八十年代初北京处于解冻期，各个文化领域都在兴奋地酝酿新东西，比如文学、戏剧、美术等等，你那时对这些很关心吗？
崔健：没有，我一直在文字方面比较差，是靠着耳朵获取知识的那种人。
查建英：与《今天》诗刊周围那些人有交往吗？
崔健：没什么交往。
查建英：阿城说你很早的时候，是抱着吉他给朋友试唱几首你自己写的歌，对他们的反应完全没有把握，是吗？
崔健：对。那是我写了《新长征路上的摇滚》，给朋友唱了试试。阿城那时候给我拿来一个《江水号子》，我把它谱成曲子。当时有一批乐队在弄各种各样的摇滚。
查建英：但现在大家说起来，好像在“一无所有”之前就记不起还有过什么其他摇滚乐队。
崔健：其实八五年前后有不少乐队。《一无所有》是八六年四月。
查建英：那是你第一次公开演出，在工体。当时大家似乎很意外，没有思想准备……
崔健：但有需求。
查建英：有饥渴，似乎在等待这种音乐。你当时对观众那么热烈的反应感到意外吗？
查建英：比如说改编成什么东西呢？
崔健：那时候有很多啊，像“西北风”。其实《一无所有》没有什么，就是一首情歌嘛。结果成了一个里程碑。
查建英：北岛的那首《回答》，也成了八十年代诗歌的里程碑。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，无数人能背诵。他的诗和你的歌，恰好吻合了当时那一代人的情绪，或者说你们表达了那一代人的心声。但北岛后来反省自己早年诗歌，认为没能超越那个时代的意识形态腔调。你现在怎么看自己八十年代写的那些歌曲？
崔健：其实就是当时那段历史的一个坐标，离开了那个情境，很难说它是什么。
查建英：一位英国人曾在BBC电台采访时对我谈到你的音乐，他认为从摇滚乐技术的角度看缺乏创新。你怎么看待这类批评？英国毕竟是摇滚乐的大本营 。
崔健：我觉得从音乐形式上来讲，摇滚乐就是西方的东西，这是毫无疑问的。这种批评有道理。我们平常讲“打口的一代”、“打口文化”，就是讲模仿西方，这也包括我自己。
但我觉得我们学习西方，一方面是学习他们的技术，一方面是学习他们的创作精神。他们那种追求自由的个性，正是我们东方人缺乏的。如果把这种精神学过来了，那他们爱说什么说什么。再说，我们各个方面都在西化，不只是音乐，也不只是中国，全世界都这样。到处都是英文那二十六个字母。
查建英：这种西化、接轨，你认为是好事还是很成问题？
崔健：我觉得从形式上讲是好事。但是要看你怎么接，因为你并不能把拿来的东西插在跟他们一样的土壤里，那就要看你的人格建立在什么样的土壤上，看你能不能在自己的生存环境、生存压力下找到自己的支撑点，只有这样你才可能有自己的东西。对西方人的看法也不应该抱太多指望。西方人对中国的看法我觉得主要是两点，第一你们是文明古国，第二你们是一党政体。如果你不反这两个东西，那他们不会认为你的音乐有什么创新。
查建英：你自己的音乐在这两方面持什么态度呢？
崔健：我觉得我目前的音乐还是寻找。我从一开始就是寻找，寻找自我。
查建英：从技术上讲则更多的是学习，是吗？
崔健：对，必须学习。
查建英：除了歌词是中文，内容表达的是中国人的情感，你的摇滚乐里还有什么是中国元素？
崔健：我认为音乐里的中国特色其实就是农民性，必须吸取民间的、乡村的东西。除了音乐形式，西方人还发展出一套怎么制作、包装等等流程，一大堆东西。
查建英：制作、包装、宣传的一套方法我们这些年学过来不少，这些在市场经济的今天对音乐的传播很重要，但音乐本身应该是更重要的。而现在媒体上（不只是音乐）有不少包装大于内容的东西。比如刘索拉告诉我，她帮电视台策划了一个关于中国音乐家的纪录片，结果播出一看大失所望，因为她发现电视台和观众真正关心的似乎并不是音乐本身，而是音乐家们的吃喝社交。像这类现象你觉得原因何在?
崔健：我觉得好多事情是因为既得利益，从媒体到唱片公司都是这样。在西方，音乐不仅是商业，它是和一整套生活方式连在一起的。
查建英：这是不是与文化土壤不同有关？像卡拉OK、东北二人转、陕北酸曲这类土生土长的东西，是与亚洲、中国城乡里的生活方式紧密相连的。西洋古典音乐虽然是舶来品，但经过一个多世纪也已从最初的异国情调渐渐融进本地生活里了，比如那么多中国家庭都有钢琴，都听莫扎特、贝多芬。摇滚乐却至今尚未在我们这里真正扎根、普及，是吗?
为什么?
崔健：其实中国只有摇滚乐现象，根本没有摇滚乐文化。美国一个普通人每月消费在摇滚乐上的钱，包括去酒吧听音乐、买唱盘、去音乐会，可能是八十元，可能更多。我们呢，也许是一块钱。有钱人都去泡卡拉OK了。你怎么比？我们这里一个摇滚乐队，每周排练好几次，非常辛苦，演出一场，能挣杯啤酒钱就不错了，连回家打车的钱都挣不到！我们有摇滚乐评，因为中国人看杂志上的乐评但不看演出！可是乐评人又为音乐家做了什么？真正的问题，文化政策的问题，他们全都回避掉了！记者们都在拿红包，你不塞钱他就不说你好话。所有的主编都知道有偿新闻的现象，但完全熟视无睹。现在的新人类不是觉得自己很有自我、很有个性吗？但他们敢碰真正的问题吗？整个媒体根本不敢触及体制的问题、文化政策的问题，不敢撞这个南墙！其实南墙后面是一片光明。我认为中国摇滚乐的前途是光明的，我们应该无条件地支持年轻的摇滚音乐人，可是他们不仅一直遭受封杀，而且流行音乐界太腐败了，从媒体、唱片公司、代理人到乐评人，往往是羊毛出在牛身上。
查建英：这些批评很尖锐。九十年代以来在原有的问题之外又加了商业腐败问题。那么，总体看，你认为从八十年代到现在，摇滚乐和摇滚音乐人在中国的生存状况有改善吗，还是更倒退了？
崔健：每次别人问我这个问题，我总要先讲一个前提，谈不满意是在这个前提下。因为从生活方面讲，不能说一点改善没有，国民生产总值增高了，人们也开始买房买车了。从言论空间讲，讲话比以前自由度大了。
查建英：尤其在私下。
崔健：我自己现在已经扩大到私下和面对媒体讲话都基本一样了。
查建英：你应该算特例吧。演出自由等并没有体制化，但从个人层面讲，嘴巴的自由度确实大了，这也是个进步，对吗？
崔健：对。所以我们是从这个角度来谈论问题，有改进，但能不能再好一点？尤其我自己，我个人的经济状况当然是好多了，所以人家可能会说你老崔怎样怎样。
查建英：虽然盗版使你损失了上千万元的版税，但你的生存状况和那些年轻的、挣扎的摇滚乐人很不一样，对吗？
崔健：是啊，我站着说话不腰疼嘛。所以我刚才不是强调嘛，现在社会再不要去批判摇滚乐，应该去支持他们。
查建英：也许更可怕的不是批判，是只许他们待在边缘，持续处在半地下状态，让大众漠视其存在，任其生死。但据说现在仅北京就有二百多个摇滚乐队，你认为这些乐队的品质、水平怎样？他们所处的环境比较八十年代怎样？
崔健：还是有改善。但搞来搞去，又出来很多别的问题，比如腐败的问题。其实中国的这个腐败现象也有它人性的一面。就像一个人闯红灯，但没人制止他，闯到第十九次，突然把他撞死了或者把他抓起来了，那你早没有提醒他啊！
查建英：你的意思是不能光归罪于个人，问题在于没有法制？
崔健：对。而且，整个社会都在参与腐败，比如你也可能参加过一些请客吃饭，因为你在生活中也需要建立各种各样的人际关系和感情关系，当你被感染了的时候，你已经进去了。最后我发现这一切还是因为我们缺乏理性，不能用一种理性的态度去看这所有的问题。西方人有理性精神，从他们制定出的种种法律制度上你可以看出来。我们东方人这方面太弱了。
查建英：这应该算老命题了：我们的逻辑思维能力比较差，习惯混沌、模糊、整体思维，不擅长分类、解析，所以“五四”人要把德先生赛先生请到中国来。但看来你认为今天的中国人经历了一个多世纪战争与革命的洗礼，理性仍然很弱，仍然容易感情用事、走极端，对吗？
崔健：但这种极端又被他的行为中庸化。这种中庸的人格在有话语权的人身上尤其明显，越成功越有权，越不敢多说话，在小范围还可以，回家可以对老婆施加暴力，出去就不敢了。所以到最后，还是一个理性问题。最理性的生活哲学应该是利己利人。其次有几种，第一是损己利人——雷锋式的；第二是损人利己；最糟糕的是损人不利己。我发现我们的生活方式其实是一种宁可玉碎不求瓦全的态度，其实就是损人不利己。
查建英：这是不是过激的道德革命失败之后引起的反弹，像钟摆失了调，甩向一极之后会荡向另一极？过去五十年我们在道德上经历了两个极端：先是雷锋式的极度利他主义，后是极度利己主义。
崔健：对，其实我听到的对这个体制、对现状骂得最狠的都是成功的人。
查建英：成功的人为什么骂？是不是因为他们看到和经历的内幕最多，看透了？
崔健：越是既得利益者越骂，而且他们自己越不相信体制，越要把孩子送到国外去，因为他们知道自己干的那些事不对。这就是我刚才说的心灵与智慧分家。所有人都在赌博，没有人愿意输。实际上这个社会就像一个大赌场，人们把自己生命都给赌进去了。没有人愿意错过，他只是想怎么把握这个游戏，他不再想别的。
查建英：有很多聪明人和成功者，把这场游戏看透了，玩得如鱼得水，但有多少人愿意放弃一些自己的利益去为一个长远的公共利益奋斗、付出呢？现在是聪明人的时代了，但这聪明……
崔健：只有聪明的手段，没有聪明的梦想。
查建英：有不少人认为八十年代的理想精神在八九年画了一个句号。你同意这种看法吗？
崔健：我不同意、也不接受这种看法。我觉得他们是给自己找了一个说法。有些人把犯罪、腐败、自己人性的堕落建立在这种观点上，把窝囊废说成正常人，你要不窝囊你反倒是有问题的，因为理想已经死了，活人可以被尿憋死了，灵魂可以被利益憋死了。
查建英：或者说灵魂成了“阁楼上的疯女人”，被锁起来了。现在大众媒体的热门话题是赚钱、成功、消费、时尚，流行的生活态度是及时行乐、爱怎怎，你对这个潮流怎么看?
你九几年写的那首《混子》，似乎在刻画这种人物、这种生活态度。这是不是变成了九十年代以来的主流文化意识？如果是，它会长久延续下去吗？社会里还存在着许多别的空间、别的人物、别的态度吗？
崔健：我不同意这个。我觉得很快就会有一些人出现，他们会有理想，会把智慧和灵魂合为一体。他们没有失去自己的感觉和判断。这种人也可能会在一些商人当中出现，会在那些已经有一些资源的人当中出现。因为当初的大学生中就有很多这种人。
查建英：但大学生和知识分子从八十年代之后发生了明显变化：八十年代文化界似乎有个共同的“场”，大学生、学者、作家、艺术家，有一种精神上的联系和互动，比如当年的“北大崔健后援队”，而现在北大学生中最风靡的似乎是周星驰和“大话西游”。你怎样看待这种变化? 这是否与九十年代某些通道被关闭，另一些通道大大敞开有关？
崔健：对，九十年代我觉得最主要的就是两个东西：利益加压力，或者叫胡萝卜加大棒。现在胡萝卜多一点，大棒是很清楚地放在那儿。但是我觉得现在胡萝卜已经被拿得差不多了，剩下的胡萝卜是放在大棒旁边，你要不拿这些就没的可拿了，但你要不解决大棒的问题，你就别想拿到它。或者换句话说：你只有拿到这些胡萝卜才能真正解决一些基础问题。
查建英：明白。但怎样才能拿到这些胡萝卜并解决大棒的问题呢? 是靠你刚才提到的那些能把智慧和灵魂合为一体的优秀个人吗? 靠体制内改革家、“公民社会”的形成、更广泛的社会运动，或者所有这些?
崔健：或者换个说法，任何一个健全的社会，都应该有商业团体、政治团体、文化团体这三极，任何两级都不够健全。但中国一直就没有一个商业团体，一旦有了就会产生各种各样新的可能性。或者干脆说，中国一直就没有过商业！而文化又一直被控制着。所以，三角架从来就没有张开过，更别提站立住了。任何事、任何人，三点支撑才能真正站平稳。比如在我的生命当中，就是三个基本点：爱情、事业、身体健康。缺一不可，缺了任何一个，你肯定会觉得不对劲。个人和社会是同一个道理。爱情可能相当于艺术，身体相当于政治，事业相当于商业。任何人都会想要这三个，要是缺了其中一个，肯定会感到着急，但你要是找多了这个呢，那两点又会缺，又不平衡。我觉得我们现在到了这样一个阶段：商业方面刚刚受到一定补充，政治方面一直很强大，现在逐渐在减弱，如果能够科学化地看待这个问题的话，应该明白实际上这对自己有好处，因为能够休息啊！否则老自己支撑下去，到一定时候非累死不可。
查建英：文化可以补充、帮助政治，但比如摇滚乐，它的形象一直是叛逆、反正统、反主流，似乎是社会里一种不安定因素，你怎么来解释它的建设性和积极功能呢？
崔健：这么说吧，社会就像一个人，现在我们觉得他有罗锅、鸡胸等种种症状，实际上是因为他脾胃不合，没有自我调整能力。其实批判就是调整。我们每个人都需要自我批判，如果长期没有这种批判，肯定不行，肯定不平衡，要出问题。
查建英：无法发泄的愤怒比发泄出来的愤怒更危险。那是不是他现在体质还比较虚弱，不敢接受批判这一剂猛药呢？
崔健：他不是太虚弱，是太不平衡了。一方面过于强大，一方面神经过敏。现在需要一个法律部门去支撑，让艺术家有限地去进行批判的活动。但没有。应该有反腐败部门，从内部去改革。
查建英：你认为体制内部出现一些有眼光有能力的人士来进行有节制的改革很关键吗？
崔健：对，还是要有理性地改，否则失去理性，改革动作过大，就会变成一头失控的野马。这个应该考虑进去。所以我认为，任何暴力革命都会产生失控的后果。特别是现在，信息社会不需要你诉诸武力。现在是动脑子的时代，干吗偏要动武？一旦动武，必然造成无止境的仇恨。
查建英：往往适得其反、欲速不达。
崔健：对。知识分子应该表述这种态度，就是反对任何暴政，反对任何暴力情绪。比如我们这里的腐败现象，你不能把它非人性化，其实它都是人与人之间关系规律的一个产物。比如，你邻居的一个孩子贪污腐败，你就把他抓起来枪毙了，那一定会造成他周边人的仇恨，然后带来暴力、报复。所以我个人觉得，像这类问题我们应该站在更高的角度来看。只有平衡的人才可能站得更高。实际上走钢丝的人具有高级的平衡能力。这牵涉到一个人体力学的原理。
查建英：实际上中国的传统资源里也有很多这种东西，平衡、互补、调和、缓冲，有一套很高明的哲学……
崔健：对啊，但都被政治给压抑了。中国传统有几样东西一直没变，一个是皇权政治，一个是小农经济，一个是思想专制。尤其到了信息社会，皇权政治成了一个特别大的阻碍。它老是认为：你死才能我活。但信息社会其实是：你越火，我也越火。
查建英：一个是双赢，一个是你死我活。
崔健：是啊，还停留在你死我活的阶段怎么行。这方面西方比较成熟，很多东西会随着全球化带进来，从经济、政治开始，将来很快会把文化的东西掺进去。我觉得，说一千道一万，实际上是一个利益如何科学化分配的问题。政治其实就是一个集权的利益。各国都是，没有例外。都是你拿着权力去处理利益的问题。
查建英：集权还是集团？
崔健：一样，就是一个集团的权力。
查建英：一提集权一般人就联想到专制、极权了，而集团可以分成独裁政体下的集团，或者民主政体下的集团。
崔健：我觉得任何一个集团都是专制。美国的任何一个政党都是专制，和另外一个党抗衡，各自代表一个集团的利益。所以国家机制对政党机制有限制。
查建英：对，不必革命也不怕颠覆，都在内部自我调节了。回到八十年代这个话题，当年知识分子和文化人形成过一个互动的公共场域，但那个场比较幼稚、比较脆弱，你觉得中国发展到现在这个阶段上有可能出现一个新的公共场域吗？
崔健：我觉得可以这样说，任何一场革命，最终都是一次人的革命，要看有没有新人的成长、新的素质的成长。你说现在中国的音乐界是不是没有才华？或者这个民族有没有真正搞音乐的素质？我觉得都不是，是你看到的现在的这帮人不行，但要是换一批人上来，马上就行！都是中国人，都说中文！
查建英：你是说换上一批目前处于被压抑状态的人。
崔健：对。比如音乐教育，中国现在没有音乐教育，是因为没有正确的音乐教育政策，根本就没选对人！谁拍马屁谁上去，没有音乐才华的人才搞音乐教育，没有音乐能力的人去当音乐导演！
查建英：根本上还是体制的问题？
崔健：对啊，换人就完了。所以，这个人平常看着不起眼，也许体制对了他就起眼了。
查建英：体制问题无数人意识到了，但……
崔健：大家都不敢讲，自我恐吓。自我恐吓带来自我阉割，自我阉割之后还要自我欺骗，把一切都说圆了。比如，我要是谈论艺术，我才有自由创造呢，别看我现在做广告，每天睡他妈小老婆，包他妈小姐，但我给你谈论爱情，我这才是真正的爱情呢！所以他诋毁了很多年轻人，让他们从这个角度去看事情、让他们永远没有发言权。这些人，所谓的成功人士，他用这一套获得了成功，然后自己给自己找借口，同时镇压年轻人。比如讲自由创造，他会说：你别跟我谈创作，我那个时候在学校如何如何，那才叫创造呢！你这叫什么呀，你且得跟我学呢！他掌握、控制话语权。
查建英：你讲的是现状？
崔健：就是现状。这样的人很多都是走的这个过程：从自我恐吓，到自我阉割，再变成颓废，然后掌握了话语权，再去对别人实行压制……其实这些话 都应该是年轻人说的话，我到这个岁数了还得说这话。比如报社记者拿红包的现象，本来你要给我工资我就不该拿红包，我拿了红包，等于挖你的墙角。我在报社工作，却在外头拿红包，这不等于是挖报社的墙角吗？这么简单的事情他们不说，给红包反而变成天经地义的事情，你不给红包你变成不识人间烟火了！
查建英：歪理变成正理了。
崔健：对，他们掌握了话语权。所以现在问题是怎么样才能鼓励年轻人，让他们能掌握话语权。后来我发现，这是中国传统的问题：中国传统里从来就没有给过年轻人话语权！这是东方的东西，必须供着老年人，他们说得再不对，也得听着。
查建英：现在的流行文化，尤其在亚洲市场上，倒是把青年人作为主打对象，年轻即时髦。
崔健：但它强调的是青年人的身体，不是智能。现在亚洲的文化已经走到就剩青春期了。十八岁已经是大姑娘了，太老了。现在二十四五岁都是老太太了！
查建英：是啊，三十几岁的男人也都被称为老头儿了。中国的流行文化看上去像是模仿、跟风，但有些方面绝对走得比欧美邪乎。为什么呢？
崔健：就是产品。你知道现在都围绕着什么消费吗？就是性遐想。到处都是这个，所有人都谈论，但并不是真的性，不是发泄，不是实打实的，就是性遐想。
查建英：这种有壳没芯的时尚文化似乎隐含着这样一种逻辑：如果你敢有脑子、敢有个性，你不满现状，你说话带刺儿，那一定因为你适应不了时代，你太重，你不酷。这逻辑是不是有些阿Q?
崔健：在这一点上，我觉得这是一种亚洲现象，亚洲的文化永远是这样。健康的制度、文化永远鼓励青年人，有很多理想化的东西都是跟年轻人有关系的。
查建英：但很多西方的东西，比如鼓励青年人，比如偶像文化，到我们这边就变了味、掉了包。
崔健：就成了使用你的身体，但绝对要控制你。我们其实从来就没有真正地鼓励过青年人。所有的偶像都是为性遐想塑造的产品，根本不是真正具有生命力的。你越老实、越性感，越好。
查建英：北京街头报摊上很多明星杂志封面就常给人这种感觉，无论男女，一副阴性的乖巧讨好相。美国虽然也到处都有亮光光的偶像杂志，但个人主义、个性文化在社会中是真实存在的。为什么我们总是回避真实、压抑个性？是我们这个民族太怯懦了吗？
崔健：也许应该说传统。要说民族，等于打了一个封条了。而且要说起来，中国是最没有种族主义的了，汉族几乎都没有汉族史。
查建英：有人认为汉族有点像法国人，从宫廷到文人士绅发展出了一大套精致的高级文化和官府文化，之后呢，变得比较软性，打仗往往不大行。当然这只是一些极为简单的文化符号。
崔健：我觉得说明不了什么问题。汉族有很多自己的优点，汉族文化是人类的一个财富。老祖宗的财富在被一些后代人无耻地消耗。其实是皇权政治下带来的人性的问题，有一个几千年的惯性。很多封建统治者说：老百姓都是贱民、奴隶，就得这么管他，就得拿大棒盯着。
查建英：看来你不同意那种流行的新权威主义、精英决定论了，他们认为在中国这种地方只能实行威权统治。
崔健：胡说八道。这只能说明你们这些政治家自己没有能建立好更适合这个民族的民主制度。而且你们也别骂祖宗，正是你们在无耻地消耗祖宗，几千年的财富已经让你们给糟蹋得差不多了！
崔健：对，制度没有良性地发展，停滞了，两千年没有新的东西，直到西方进来了，你才开了眼界，才开始思考怎么样去发展这个制度的问题。以前改朝换代都是换汤不换药，从来就没有想过制度问题。
查建英：到鸦片战争才开始一个大的转折点。
崔健：其实问题是我们没能真正地建立起一套制度，让什么样的部位起什么作用、什么人干什么事。我们一直都是错着位。中国人还老说中国文化取之不尽用之不竭。连宇宙的资源都不是用之不竭的！所以，现在问题是怎么样才能打破这个局面，看到自己的问题，正常地去发展。
查建英：你觉得有希望吗？
崔健：我觉得中国文化需要全部开放。
查建英：你不怕全部开放了出现你说的那种殖民地现象吗？就是中国全部抄西方的，只有模仿没有创造。
崔健：我说的开放不是单向的。
查建英：中国现在仍处在弱势阶段。
崔健：经济上是弱势，但如果在文化上中国变成弱势的话，那是人类资源的浪费。现在都有中国人自己故意按照英文的语法说错话了。如果没有原创，就只有这种夹生饭了。还有就是，所有人都在卖，挖别人的价值来卖，殖民主义就是这样的，光卖，不创造。如果一个民族就满足于这么一个没有创造性的状态，那太可怜了。
查建英：在我们的现状下，建立自我是非常艰难的事情，也许先要从日常小事做起。你发起的“真唱运动”倒是找到了一个很好的切入点。现在不仅成人，小孩子的演出也掺假。比如我女儿的小学举办新年演唱会，结果观众只能听到大喇叭里播的录音带，因为学校认为小孩子在台上的嗓子不够亮、不够好听。
崔健：我觉得这样做犯了两个罪：一个是欺骗观众，一个是诱导儿童。你等于在破坏孩子的心灵。
查建英：对。说到这儿想起了哈维尔，他们捷克知识分子七十年代时联名签署过一个“七七宪章”，就是为的捍卫一些摇滚乐手的演出权利。
崔健：这个我们也做过，真唱运动的目的就是这个。
查建英：哈维尔曾写过一篇著名的文章《无能者的力量》（ The Power of the Powerless），提出了一个著名的口号：活在真实中。对许多普通人来讲，谈体制改革太空泛，离他太遥远，但在日常生活中尽量少撒谎，或许倒更为切实可行。
崔健：对，一个人要能坚持十天不撒谎，本身就是进步。有人算过，现在平均每个人每天要撒六次谎。
查建英：其实各界有多少成功人士啊，企业家、作家、科学家、影视明星，那么多政协委员、人大代表，也都有发言权，每年开两会为什么不去提议、批评呢？
崔健：就是恐惧。多少人都是一个恐惧。
查建英：那你为什么对一些成功商人乐观呢？他们也不敢碰这个啊。
崔健：我的意思是说因为他们成功了，有资本了，压力少一点了，可以稍微放松一点去支持一些艺术活动。
查建英：你指的只是从经济上赞助艺术。
崔健：对，这样至少可以帮政府减减压，不然就像一个大帐篷，全凭一根支柱撑着，撑起来这边顾不了那边，摇摇晃晃歪歪斜斜的。
（本文编辑时有所删节）
中国企业家请教李嘉诚之问题
问：商人与好人矛盾吗？
答：正正当当做一个商人是不容易的，因为竞争越来越大。如果个人没有原则，从一个不正当的途径去发展，有的时候，你可以侥幸赚一笔大钱，但是来得容易，去得也容易，同时后患无穷。“知止”是非常重要的。
问：怎样平衡奉献社会与回报股东的关系？
答：作为一个公众公司，你一定要为股东创造你应该创造的利益，这一点是无可厚非的。但是基金不同，基金是你个人拿出来的。成功之余能拿出一笔钱贡献社会，做让自己一生都觉得永远高兴的事情。这两个是不冲突的。
问：对于人才，能力和品德哪个更重要？
答：用人最主要是看其忠诚可靠程度，与企业结合在一起的意向、期望及工作能力有多大。对于忠诚的员工，企业将会给其最大的发展机会。在信任员工的同时，亦必须有一个制衡制度。如果单凭个人的意愿，觉得某个人不错，就随便任用，最后出了问题，不止害了自己、企业，还害了这个人
问：宏观调控下民营企业如何发展？中国企业家要成为世界级的企业家，要经历哪几个阶段？
答：宏观调控政策是重要的，国家无论推行什么政策都不会让经济出现大波动的。事业要成功，自己要投入。有兴趣力量就有了。要按部就班，不要投机取巧，有困难时更要培养自己的兴趣，来为改变环境而努力。
国内的企业家应该自己想出一个办法去直接寻找市场，现时由于中间经过多重转折，工厂制造的产品所赚的都是蝇头微利了，出口商赚得反而更多。如果要做一家跨国成功的世界企业，市场是要靠你自己建立起来的。
中国企业家请教韦尔奇之问题
你如何使GE保持多年持续的增长？
答：最重要的是要拥有伟大的企业、成功的员工，而且要保持足够的灵活性。
变革是永恒的，作为企业领导人，我们的工作不是要准确地为你的员工预测，你的责任是带领你的团队让每一次变革成为机遇。
问：怎样才能做一个百年的老店？三年之后的事情我就不能很清晰地看见，到底怎么做我的战略管理？
答：哪怕预测一年后的情况都是很难的，更不要说预测十年后的情况，预测十年是愚蠢的。计划应该是尽可能的短期，应该具有灵活性，并且应该具有足够的适应性。
问：怎么来做董事长？你在这么大一个企业，主要作用是什么？
答：你知道你不了解所有专业的知识或者部门，这点承认已经是很大的进步了。但是你知道在哪个方面进行投资；你知道哪些人是好的；而且你看到一个好的思想，你知道这是一个好的思想；你知道怎么样建立一套健全的财务体系。这就是你所要做的工作，你的工作就是要找到最优秀的能做这些事情的人才。
问：一个企业如何保持变革创新的热情？
答：商业并不是严肃的、枯燥的、毫无乐趣的事，商业是一场游戏，是每天我们都想打赢的一场游戏。有人要在游戏中打败你，有人要把你的饭碗抢走——这就是我们为什么每天都要创新的原因。
洗澡运动与知识分子政治认同的合法化重构——对建国初知识分子/作者：Flee
内容摘要：“洗澡”作为知识分子思想改造运动的核心阶段，本质上是共产党建构自身政治合法性的一种权力技术。正是通过以“批评与自我批评”为主要方式的洗澡，共产党实现了对知识分子记忆的重构，进而成功完成了知识分子尤其是民主知识分子由“身归”到“心归”共产党的过程，也使得共产党政权的政治合法性得到了知识分子的广泛认同。
关 键 词： 知识分子 思想改造 政治认同 权力技术
一
认同重构一直是社会政治变迁研究中的重要命题，尤其是对于在社会变迁中产生的新型政权来说，如何建构社会各阶层对其政治合法性的认同，直接关涉到新的统治合法性的确立与否。这种情形，对新中国成立初期的共产党政权来说同样如此。而所谓的政治认同，按照罗森堡姆在《政治文化》一书中的说法，“政治认同，是指一个人感觉他属于什么政治单位（国家、民族、城镇、区域），地理区域或团体，在某些重要的主观意识上，此是他自己的社会认同的一部分，特别地，这些认同包括那些他感觉要强烈效忠、尽义务或责任的单位和团体。”理理理 (p.69)如果说罗森堡姆的界定更多体现的是一种有形的团体归属感的话，那国内学者马振清先生的表述则体现了政治认同的心理归属特点。在马的理解中，“政治认同，是指人们在社会政治生活当中产生的一种情感和意识上的归属感，它与人们的心理活动有着密切的联系。”如如如 (p.110)在笔者的认识中，归属感的强烈与否能够反映出人们对政治合法性的认可度，在亚里士多德那里，“一种政体如果要达到长治久安的目的，必须使全邦各部分（各阶级）的人们都能参加而且怀抱着让它存在和延续的意愿。”如如如 (p.188)由此可见，确立广泛的政治认同对任何一个新政权的生存都显得尤为重要。对于以暴力革命夺取政权的共产党来说，政治认同建构的重要性变得更为突出。共产党政权机构的建立，为政治认同建构提供了团体归属感的组织基础，实现了人们“身归”共产党，但这并不意味着人们对共产党政权心理认同的行成。相比于团体归属感来说，心理归属感的形成更为复杂，相应而言，心理认同的建构也更为艰难。
目前，有关共产党政权政治认同建构的具体情形，并未被当代史研究者所重视。少量的研究仅散见于人们对其他问题的分析中，尤其是关于土地改革的研究中。孙立平先生通过对“诉苦”富有创建性的分析，指出“诉苦”作为一种农民国家观念形成的中介机制的意义。孙的研究认为“诉苦，不仅建立消极的国家形象——把苦的来源归结于万恶的旧制度，也同时建立了积极的国家形象：农民起来诉苦、斗争是国家的发动（作为国家的代表的工作队是动员农民的最重要形式）；而农民敢于起来诉苦、斗争，是因为有国家撑腰。”的的的 (p.154)由此形成一个“诉苦——阶级意识——翻身——国家认同的逻辑过程”。因此也可以认为，“诉苦”本身就是共产党政权在乡村建构其政治认同的一种权力技术。土地改革使农民感恩共产党，以此形成了对共产党政权的政治认同。然而，相比于乡村社会，共产党在城市建构政治认同的困难程度相对较高，这是因为知识群体的存在使得共产党的意识形态灌输比较困难，尤其是如何重构旧社会过来的大量知识分子的政治认同，则尤为复杂。知识分子的思想改造运动也正是在这一背景下展开的。
建国初知识分子思想改造的研究，目前学术界已有很多成果。①但这些研究存在某些共同顷向，即往往是从政策梳理方面对知识分子思想改造的过程进行了全景式展现，对于过程中一些较为重要的问题缺乏更为深入的分析，比如思想改造为什么要选取“洗澡”这种激烈的斗争方式等。再有，既有的研究往往把知识分子思想改造与北大校长马寅初1951年上书周恩来密切联系起来，认为思想改造运动肇端于北京大学。当然，笔者也认为，马寅初的上书确为知识分子思想改造运动的大规模展开提供了契机，但是，以此认为思想改造起始于北大是不准确的。事实上，知识分子思想改造是共产党政权建构自身合法性认同的必然选择，即便是没有马的上书，知识分子的思想改造也难以避免。其根本原因在于知识分子的价值追求与共产党国家的意识形态要求是格格不入的。也正如学者所言，“对知识分子进行思想改造是中国共产党知识分子政策的题中应有之义。”产产产 (p.248)
本文中，笔者通过对政治认同概念的引入，尝试分析思想改造运动内含的政治意义。在我的理解中，思想改造运动是共产党政权建构知识分子对其政权认同的重要方式。以批评与自我批评为主要内容的“洗澡”，则通过挖掘知识分子的“原罪意识”，使其能够心悦诚服地认同共产党政权的合法性。可以说，思想改造中的“洗澡”，是共产党对知识分子政治认同重构的一项权力技术。思想改造的结果也表明，“洗澡”这一技术手段的选择无疑是相当成功的。然而问题在于，经历了“洗澡”，深具批判意识的知识分子尤其是那些饱受英美自由民主意识熏陶的知识分子，缘何在一时间实现了自我的重塑。此情形与“洗澡”这一独特运动方式的选择有着怎样的关系。思考这一点，恐怕还是要从知识分子的人格特征以及中国知识分子理想追求谈起。
二
探讨知识分子的人格特征，当然首先要从其概念界定上来分析。如果从词源的角度来追寻究竟何谓知识分子，可以追溯到19世纪的俄国。当时，较之西方仍很落后的俄国社会里存在着一群身属上流社会，但接受了西方教育，具有西方知识背景的文化人。以西方的标准衡量俄国的专制制度，这些人身感所处社会的丑恶与不合理，产生了一种对现行秩序强烈的疏离感和背叛意识。这样一批与主流社会有着疏离感，具有强烈的批判精神、特别是道德批判意识的群体，当时就被称为知识分子。这是西方知识分子概念的一个起源，由此起源可以看出，知识分子具有强烈的现实的与道德的批判精神。
知识分子的第二个起源源于法国的德雷福斯事件。1894年，法国上尉德雷福斯由于自己的犹太血统遭受诬陷，由此引起当时一批具有正义感和社会良知的人士出于义愤为其辩护，于1898年1月23日发表了一篇题为《知识分子的宣言》的文章。后来这些辩护者便被其敌对者蔑视地称之为“知识分子”。从此起源看，尽管知识分子一开始是贬义的，但同样是指那些受过教育，具有批判意识和社会良知的人。也由此开始，知识分子作为社会公正与良知代表的形象逐步确立。其实不止在近代，早在古希腊时期，我们也可以从苏格拉底获罪于雅典人的事件中，窥视出知识分子的批判意识，尽管当时并未有知识分子一说，但苏格拉底的作为无疑可以使其成为现代知识分子的典范。理解了知识分子的上述起源，对于现代知识分子的界定也就容易了。简言之，知识分子必然是具有一定文化水平，有着强烈的社会批判精神和社会公共关怀的文化人。具体说来，“现代意义上的知识分子也就是指那些以独立的身份、借助知识和精神的力量，对社会表现出强烈的公共关怀，体现出一种公共良知、有社会参与意识的一群文化人。”的的的 (p.4)
知识分子概念的界定，为我们分析其人格特征提供了基础。实际上，从知识分子的概念中，我们已能够发现其人格特征的端倪。作为一群有着强烈批判意识和公共关怀的文化人，必然有着较强的精神独立意识，这种独立性决定了知识分子与政治权威之间那种若即若离的关系。换言之，知识分子时常处于统治和被统治之间，游离于政治系统之外。这种身份上的相对独立性，既是其自身批判意识的结果，又是这种批判意识得以存留的基础。金耀基先生即认为，知识分子最重要的人格特征便是其相对于政治权威之外的独立性和自主性，并由此而形成的强烈的社会批判意识，这是知识分子的灵魂所在。在金先生看来，“由于知识分子是批判他身处的社会的，因此，他与政治权威结构总是具有先天性的紧张关系的。”统统统 (p.50)在中国古代儒家的理想中，也向有“道尊于势”之说，同样表明了知识分子相比于政治权威的道德优越性。在我的理解中，知识分子最主要的人格特征恰恰体现于他与政治权威之间的关系上，也即是立足于道德优势之上的强烈的社会批判意识。
现代中国知识分子作为知识分子群体的一部分，当然同样具有着知识分子的独特人格特征。建国初期由旧社会走过来的知识分子，大多心怀“家事，国事，天下事，事事关心的。”的历史使命感，又同样浸染着几十年“西化”进程中所引来的英美民主意识，有的更是亲身体验了英美的民主社会制度，因此在他们身上所体现出的知识分子社会批判意识更为明显。当然，这种情形的出现，与近代中国多灾多难的社会现实本身不无关系，但知识分子的独立性和社会批判性确是客观存在的，而民国社会政治秩序本身的松散也为知识分子强烈的社会关怀留下了足够的空间，甚至一定意义上可以说，民国确是现代中国知识分子的春天。社会政治秩序可以因革命的胜利实现瞬间转换，但知识分子的理想追求却难以在短期内转变。也正因与此，建国初旧社会过来的知识分子对于共产党政权是存有疑虑的。一方面，既为国家和民族的独立而喜；另一方面，又为共产党治理下的中国能否为知识分子留下社会批判的公共空间而忧。费孝通先生在建国初既对共产党颇有好感的同时，又对其能否真正实行民主表示担忧。散散散 (p.295)与费先生有相同想法的知识分子在当时是为数不少的。而实际上早在1947年储安平于《观察》杂志发表的《中国的政局》一文中，即对共产党的民主承诺表示怀疑。“要实行民主，必得有一种公道的精神。所谓公道的精神，一是好的说他好，不好的说他不好；二是我固然可以相信我所相信的，但我也尊重你可以相信你所相信的”。“但是共产党的对人，只有‘敌’‘我’，跟他们跑的，他们可以承纳，不跟他们跑的，他们一律敌视”。年年年 (p.78)知识分子的这种思想状态，对共产党建构政权政治认同的合法性显然是不利的，也是共产党的政策所不能允许的，这与共产党自身的社会目标追求有关。
中国共产党作为以马克思主义指导的无产阶级政党，具备了无产阶级政党的组织结构特征——高度集权。组织结构上的高度集权是以意识形态的高度统一为保障的。意识形态的统一不是自然形成的，需要一个教化的过程。这种意识形态的教化也为政治合法性的确立提供了可能。“合法性主要是观念内化的结果，而法律性则是强制力的结果。因此，如果说暴力与法律、制度为合法性提供了基础，而合法性的获得则主要通过意识形态的教化。”义义义义 (p.203)刘小枫的研究认为，建国后的共产党在意识形态领域推行的是一套促使政党伦理泛化的政策，整个社会生活被高度的政党化和意识形态化。马克思主义意识形态的一元化领导，一直是共产党的目标，也是共产党国家认同的基础。对意识形态要求高度统一的共产党，是很难接受知识分子独立性与批判性的人格特征的。因此，要实现知识分子政治认同的重构，使其真正地“心归”共产党，就要首先从其思想认识上去解决问题，以无产阶级的意识形态去教化并改造知识分子。可以说，知识分子人格特征与共产党建构以马克思主义为基础的政治合法性间的冲突，决定了思想改造的难以避免。
三
上面的分析可以看出，思想改造不可能是知识分子的自发要求，当然也就与马寅初的上书无太大关联。思想改造是共产党建构自身政治合法性的必然要求，也是其重构知识分子政治认同的必需。早在1949年新中国成立伊始，时任教育部副部长的钱俊瑞便指出了思想改造的必要性：“争取、团结和改造知识分子是新区教育工作的关键。毛主席告诉我们：‘对于旧文化工作者、旧教育工作者和旧医生们的态度，是采取适当的方法教育他们，使他们获得新观点、新方法，为人民服务。’任弼时同志在《土地改革中的几个问题》的演说中说，对于一般知识分子，‘民主政权应采取保护他们的政策，并且应当尽量争取他们为人民共和国服务’。‘只要他们表示愿意服从民主政府法令……我们就可以让他们出来工作。可办各种训练班，训练技术和政治，慢慢改造他们，然后分配他们以适当工作。’我们必须坚决地正确执行这个团结和改造知识分子的政策。”他他他他 (p.90)后来周恩来在给京津高校教师作《关于知识分子的改造问题》报告时，也现身说法，着重阐述了知识分子进行思想改造，分清敌我，树立正确的立场、观点、方法的必要性。而毛泽东在1951年10月召开的政协一届三次会议上，也强调了知识分子思想改造的重要性。“思想改造，首先是各种知识分子的思想改造，是我国在各面彻底实现民主改革和逐步实现工业化的重要条件之一。”月月月月 (p.49)可见，共产党对于知识分子的思想改造是相当重视的，也有着很高的期望值。但是，知识分子毕竟不同于社会中的其他阶层，其自身的高文化水平和强烈的独立意识决定知识分子的思想改造并非易事。以怎样的手法来开展知识分子的思想改造，才能使其心悦诚服地接受改造，对共产党来说，确是一件颇费思量之事。
关于思想改造的方式，共产党沿用了其在历次政治运动中屡试不爽的“批评与自我批评”，也即人们习惯称之为的“洗澡”。这种方法要求知识分子根据其职位高低、名声大小、“错误”轻重，在规模不同的群众集会上公开地、反复地作自我检讨，接受群众批判，“洗”去身上的污垢，最后由群众决定其是否“过关”。这种方法并非共产党为思想改造所独创的，但后来的效果表明，知识分子的“洗澡”无疑是相当成功的。其根源在于这种方法恰恰抓住了中国知识分子的人格特征进行针对性地改造，通过深挖知识分子的原罪意识，来消弭其心理上的道德优势，在此基础上，确立共产党政治的合法性。
由古至今，中国知识分子素有“济世救民”的社会责任感和历史使命感，也向以人民利益的代言者和社会道义的守护者自居。“作为民族精英的中国知识之士，尽管背负着艰难困苦的十字架，却始终以‘如欲治平天下舍我其谁’的拯救气概，一方面战战兢兢、寂兮寥兮地独善其身，以达到‘以天下为己任’的抱负；一方面博览群书、精研史例以充实自我，以‘知’作为经世济民的资具。”谁谁谁谁 (p.2－3)无论是张载的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，还是顾炎武的“家事，国事，天下事，事事关心”无不体现了中国知识分子强烈的社会责任意识。而近代的“五四运动”中知识分子更是直接身投救国的洪流，多少人弃笔从戎。解放战争时期众多知识分子对中间道路的热忱，同样是出于实现民族独立和解民于苦难。可以说，自始至终，中国知识分子都在扮演着社会拯救者的角色，并以此形成了强烈的自傲心理。然而“洗澡”的进行，近似自侮的批评与自我批评，尤其是在群众集会面前向着本应被自己所拯救的人民坦白，这种心理的落差可以预见。更为重要的是，一向以拯救者自居的知识分子，瞬间却成了人民的罪人，心理上的道德优势也在一夜间崩塌，知识分子困惑了，开始了一场发自内心的反思。
由“洗澡”引发的知识分子检讨与反思之所以可能，除去政治压力的作用外，笔者以为更重要的还是心理的作用。在这一点上，我们无法怀疑当初其检讨与反思之诚心。出现这种情况的原因，我想至少应该有两点。首先，共产党革命的胜利与新中国的建立，确实实现了知识分子所追求的民族独立的愿望。而知识分子参加土地改革等一系列社会运动，更是直接体验了人民群众对于共产党的感恩戴德，同时也亲见了旧中国人民生活之苦难。知识分子参加土地改革对其思想的震撼是巨大的。“我们当和农民在一起，看见他们的朴素正直，确是可爱；搜集了许多地主欺压老百姓的材料，觉得他们横蛮凶恶，确是可恨。这样我们的情绪上就起了变化。”“斗争大会是一种情感教育。在这种场面，任何人都要感觉到心像浪一样，要经过几起几伏的情感的激动。”命命命命 情感的波动是一方面，更重要的是通过参加土改，知识分子增强了对共产党革命的认同。知识分子诚心检讨的另一个原因，应该是其出于对国家的爱和对人民的爱的基础上，真正接受了共产党对其剥削者身份的认定，并对自己的历史产生了深深的原罪感。“在中盆里，水也是够热的。大家发言异常激烈；有的出于真心实意，有的也不见得。我生平破天荒第一次经过这个阵势。句句话都像利箭一样，射向我的灵魂。但是，因为我仿佛变成一个基督徒，怀着满腔虔诚的‘原罪’感，好像话越是激烈，我越感到舒服，我舒服得浑身流汗，仿佛洗得是土耳其蒸气浴。大会最后让我通过以后，我感动得真留下了眼泪，感到身轻体健，资产阶级思想仿佛真被廓清。”体体体体 季羡林先生的感觉应当说是代表了当时大多数知识分子的真实感受。
“洗澡”中知识分子的批评和自我检讨，很大程度上是一种自我贬抑。而自我检讨中“不管是自发产生的原罪意识，还是政治宣传的思想改造和再教育，它们的基本指导思想或‘理论根据’都是以为大众在道德和思想上高于知识分子。”““““ (p.35)照此逻辑，领导人民大众实现革命胜利的共产党应该比知识分子有着更为强烈的道德优越感。革命的成功，至少表明共产党比知识分子更有资格代表人民。这一点，毛泽东是深信不疑的。在《批判梁漱溟的反动思想》中，毛指出：“‘羞恶之心，人皆有之’，人不害羞，事情就难办了。说梁先生对于农民问题的见解比共产党还高明，由谁相信呢？班门弄斧。……所以梁先生提出的问题，是一个正经的问题，又是一个不正经的问题，很有些滑稽意味。他说他比共产党更能代表农民，难道还不滑稽吗？”溟溟溟溟 (p.111)正是由于共产党人民代表的身份在一系列运动中得到知识分子的认同，一旦被共产党宣布为“剥削者”和“人民的罪人”，也就等于被人民所否定，这在知识分子的认识中是深信不疑的。也正为此，一向居于教化者地位的知识分子才能真正放下架子，诚心接受人民的批判。“我深刻反省，发现我的进步面貌只是一件外衣，外衣里面是丑恶的、肮脏的、腐朽的资产阶级思想，改良主义。暴露吧，我有顾虑。黑暗的魔手威胁我，‘人民看穿了会唾弃你。’个人主义怂恿我，‘逃避吧。’但是我明白群众早已看清我，群众觉悟了，我的外衣遮盖不了我的本质。我很被动。我在群众的压力下，清醒了一些，只有跟毛主席所指出的道路走。”诚诚诚诚 (p.16)既然亲身体验了人民与共产党间的密切关系，认同了共产党才是真真正正的大救星，而自己由于和共产党的要求不相符，就当然需要改造，需要不断的反思和检讨。这恰恰是“洗澡”能够发挥作用的微妙之处。政治压力下的改造是难以彻底和持久的，而通过在人民面前的检讨，让人民来对知识分子的历史作出判断，能够最大程度地触动知识分子的心灵。知识分子由于爱屋及乌的作用，对于代表人民的共产党慢慢产生了认同。至此，共产党也完成了对知识分子政治认同重构的过程。
四
笔者本文中对“洗澡”的分析，并非将其定位在知识分子思想改造的一个核心阶段，而是着重探讨其作为一种权力技术产生的政治意义。之所以有这样的认识，这与我们对思想改造本身的性质判断有关。在笔者的理解中，思想改造是共产党为了重构知识分子政治认同而推行的一场政治运动，其根本目的在于确立共产党政权的政治合法性。
“洗澡”能够在知识分子思想改造中发挥作用，实际上是通过对知识分子记忆的重构来完成的。通过这种记忆的重构，实现知识分子抛弃旧我的目的，并因此达到人格与心理的自我重塑，进而建构知识分子对共产党政权的政治认同。记忆重构是通过不断的自我检讨和自我批评实现的。如果从记忆重构的效果来看，“洗澡”这种权力技术是相当成功的。广大知识分子通过深挖与放大历史问题，使自己“人民罪人”和“剥削者”的身份牢牢固定下来，并在此基础上不断反省，向着共产党所要求的目标靠拢，最终实现“心归”共产党。
经历了“洗澡”中反复的检讨与自我批评，知识分子身上的道德优越感被荡涤殆尽，由道德优越感而产生的社会批判意识也荡然无存。知识分子实现了由桀骜不驯到自卑、谦恭的转变，成了新社会的顺从者。这种情形的出现与共产党对思想改造结果的期望应该是吻合的。思想改造的完成，预示着共产党不仅实现了意识形态的统一，更实现了全国人民政治认同的统一。
注释：
注注注 罗森堡姆.政治文化【M】.台北：桂冠图书有限公司出版，1984.
... 马振清.中国公民政治社会化化问题研究【M】.哈尔滨：黑龙江人民出版社，2001.
... 亚里士多德.政治学【M】.北京：商务印书馆，1996.
... 郭于华、孙立平.诉苦：一种农民国家观念形成的中介机制【A】.中国学术（第十二辑）【C】.北京：商务印书馆.
① 相关著作可以参看杨凤城：《中国共产党的知识分子政策与理论研究》（中共党史出版社，2005年6月），有关思想改造的专著也可参看于风政：《改造》（河南人民出版社，2001年1月），另外也有研究者从分析中共领导人的对知识分子认识的角度探讨思想改造运动。（如：冯修青：《毛泽东知识分子思想改造观述评》，内蒙古大学学报，2003年3月；胡逢清：《试论毛泽东关于知识分子思想改造问题的论述》，广州大学学报，2000年10月等。）
月月月 崔晓麟.20世纪50年代初期知识分子思想改运动的原因初探.兰州学刊【J】.2005（1）.
... 许纪霖.中国知识分子十论【M】.上海：复旦大学出版社，2004.
... 金耀基.知识分子在社会上的角色【A】.台港暨海外学界论中国知识分子【C】.郑州：河南人民出版社，1994.
... 张冠生.费孝通传【M】.北京：群言出版社，2000.
... 杨凤城.中国共产党的知识分子理论与政策研究【M】.北京：中共党史出版社，2005.
.... 杨光斌.政治学导论【M】.北京，中国人民大学出版社，2000.
.... 建国以来重要文献选编（一）【R】.北京：中央文献出版社，1992.
.... 毛泽东.毛泽东选集（五）【M】.北京：人民出版社，1977.
.... 汤学智、杨匡汉.台港暨海外学界论中国知识分子【C】.郑州：河南人民出版社，1994.
.... 朱光潜.从土地改革中我明白了阶级立场.光明日报【N】.1951－4－13日.
.... 季羡林.我的心是一面镜子.东方【J】.1994（5）.
.... 郑也夫.知识分子研究【M】.北京：中国青年出版社，2004.
.... 毛泽东.毛泽东选集（五）【M】.北京：人民出版社，1977.
.... 费孝通.清洗自己，站进人民队伍【A】.批判我的资产阶级思想【C】.北京：五十年代出版社，1952.
《八十年代访谈录》之北岛
北岛，一九四九年生于北京，做过建筑工人、编辑和自由撰稿人。和朋友于一九七八年在北京创办文学杂志《今天》，一直担任主编至今。自一九八七年起，在欧美多所大学教书或任驻校作家，现住美国加州。其作品被译成三十种文字，并获得多种国际文学奖。近年在国内出版的有：《北岛诗歌集》，散文随笔集《失败之书》和《时间的玫瑰》。
【主持人手记】
本来也想面谈，谁知无论在中国还是在美国居然就是碰不到面。当中有一回北岛回国探亲一个月，我也在北京，但当时甘琦已经怀胎九月，他们的儿子马上就要降生，又要忙着装修刚买的公寓，新生活就在眼前，哪里顾得上聊什么陈年旧事？通了几次电话，北岛不是在出租车里就是在和亲戚喝酒吃饭，匆匆忙忙的声音听上去疲倦而幸福，让人不忍打扰。儿子在平安夜降生，几天后，北岛签证到期，离京返美。他说自己嘴笨，更愿意笔谈。于是就有了这么一篇电脑上传递的问答。
半年之后，我和北岛分别接到邀请去欧洲开同一个会议，在夏季的巴黎见面。当晚在赵越胜夫妇家后院聚会，赵越胜亲自下厨掌勺，良辰美景佳肴，有醇酒数瓶佐餐助兴，众人畅谈直至凌晨。北岛照例喝醉，倒在客厅沙发上沉沉睡去。越胜边斟酒边说：当年读那首《我不相信》，我X，这孙子怎么把我们这一代人的感觉概括得这么准啊！当时哪知道是这么没文化一家伙！说完很体贴地起身去给诗人盖了一条毯子。
这回算起来，我认识北岛竟已二十七年。如今我怕读新诗。偶尔读，往往是麻木，没反应。但前些时偶然读到郭路生在精神病院里写的几行诗，居然心里划过尖锐的疼痛。看来上帝在某个时刻会扶着尘世中某个人的手写下某些文字。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。”二十世纪八十年代的北岛是一代文学青年心目中的英雄。还有食指，还有芒克。
不会忘记初次读到“我——不——相——信！”那一刻的震撼。只有真正相信过的人才可能感到那样震撼。我相信过。据说现在出了不少校园诗人，但他们当中还有这样的诗、这样的读者吗？我不相信。
北岛访谈（笔谈）
查建英：访谈阿城的时候，他说八十年代是一个“表现期”，各种思潮的酝酿其实贯穿整个七十年代，比如下乡知青当中，各种交流一直相当活跃。能不能请你也先勾勒一下八十年代之前你和你周围朋友的大致生活轮廓？先说你自己吧。你生长在北京，父母是知识分子还是干部？他们在“反右”，“文革”中受过冲击吗？
北岛：我出生在一个普通家庭，父亲是职员，母亲是医生，他们在政治上基本随波逐流，虽在“文化革命”中受过冲击，但还算是幸运的。我同意阿城的说法。如果八十年代是“表现期”，那么七十年代就应该是“潜伏期”，这个“潜伏期”要追溯到六十年代末的上山下乡运动。一九六九年我分配到北京六建，到河北的山区开山放炮，在山洞里建发电厂。而我大部分同学都去插队了。每年冬天农闲期大家纷纷回到北京。那时北京可热闹了，除了打群架、“拍婆子”（即在街上找女朋友）这种青春期的疯狂外，更深的潜流是各种不同文化沙龙的出现。交换书籍把这些沙龙串在一起，当时流行的词叫“跑书”。而地下文学作品应运而生。我和几个中学同学形成自己的小沙龙。
查建英：你曾经在一次访谈中说：“自青少年时代起，我就生活在迷失中：信仰的迷失，个人感情的迷失，语言的迷失，等等。”那么，你曾经有过一个虔诚的信仰期吗？是什么经历触发了这种迷失感呢？请谈谈你的少年时代。
北岛：我曾很深地卷入“文化革命”的派系冲突中，这恐怕和我上的学校有关。我在“文化革命”前一年考上北京四中，“文革”开始时我上高一。北京四中是一所高干子弟最集中的学校。我刚进校就感到气氛不对，那是“四清”运动后不久，正提倡阶级路线，校内不少干部子弟开始张狂，自以为高人一等。“文化革命”一开始，批判资产阶级教育路线的公开信就是四中的几个高干子弟写的，后来四中一度成为“联动”（“联合行动委员会”的简称，一个极端的老红卫兵组织）的大本营。我们也组织起来，和这些代表特权利益的高干子弟对着干。我记得王绍光的博士论文专门讨论所谓文革派系冲突背后的群众基础。记得当时那些联动的头头就扬言，二十年后见高低。现在他们中许多人果然进入商界政界，成为“栋梁”。除了阶级路线的压力外，由于我数理化不好，“文革”对我是一种解放——我再也不用上学了。那简直是一种狂喜，和革命的热情混在一起了。“虔诚的信仰期”其实是革命理想、青春骚动和对社会不公正的反抗的混合体。由于派系冲突越来越激烈，毛主席先后派军宣队、工宣队进驻学校控制局势。最后他老人家干脆把所有学生都送到乡下去，这一决定，最终改变了一代人——中国底层的现实远比任何宣传都有说服力。我们的迷失是从那时候开始的。
查建英：那时最喜欢读哪类书？有没有对你的人生观和后来写作发生重大影响的书？
北岛：在上山下乡运动以前，我们就开始读书了。那时受周围同学的影响，读的都和政治历史经济有关，准备为革命献身嘛。当建筑工人后，我的兴趣开始转向文学。当时最热门的是一套为高干阅读的内部读物，即“黄皮书”。我最初读到的那几本印象最深，其中包括卡夫卡的《审判及其他》、萨特的《厌恶》和艾伦堡的《人· 岁月·生活》等，其中《人·岁月·生活》我读了很多遍，它打开一扇通向世界的窗户，这个世界和我们当时的现实距离太远了。现在看来，艾伦堡的这套书并没那么好，但对一个在暗中摸人来说是多么激动人心，那是一种精神上的导游，给予我们梦想的能力。
查建英：你中学毕业以后去当了几年建筑工人？那段经历对你重要吗？
北岛：我从一九六九年起，一共当了十一年的建筑工人，其中五年混凝土工，六年铁匠。除了占用我太多的读书时间外，我得感谢这一经历。首先是我真正交了一些工人朋友，深入中国的底层社会，这些是在学校根本得不到的。再就是毛泽东青年时代所提倡的“劳其筋骨，伤其肌肤”是绝对有道理的，如果没有在体力上对自己极限的挑战，就不太可能在别的方面走得太远。我也正是从当建筑工人起开始写作的。由于我周围的师傅多半不识字，造成了一种封闭的写作空间，一种绝对的孤独状态。这对一个作家的开始是很重要的。
查建英：七十年代，文革最激进的高峰已过，社会上留传着很多手抄本小说和一些外国文学书籍，你读到过哪些？请举几本给你震动最大的。那是不是你的现代文学启蒙教育？
北岛：外国文学书籍我前面已经提到了。至于我最早读到的手抄本有毕汝邪的《九级浪》，当时对我的震动很大。还有一些较差的，比如《当芙蓉花盛开的时候》、《第二次握手》等，都是些滥情之作。当时的地下写作，特别是小说，处在一个很低的起点。
查建英：你是什么时候开始与“白洋淀”那一圈朋友认识的？请描述一下当时交往的方式、人、话题，等等。
北岛：我是一九七二年冬天通过刘羽认识芒克的。刘羽是一个工厂的钳工，“文化革命”中因“反动言论”入狱三年。他住在北影宿舍的大院。我又是通过我的中学同学唐晓峰（现在是北大历史地理学教授）认识的刘羽。按唐晓峰的说法，刘羽是北京“先锋派”的“联络副官”。所谓“先锋派”，其实就芒克和彭刚（一个地下画家）两个人组成的。他们自封“先锋派”，然后扒火车到武汉等地周游了一圈，最后身无分文，被遣送了回来。后来又通过芒克认识了彭刚。芒克在白洋淀插队，我和当时的女朋友去看过他，以后和彭刚等人又去过好几趟。白洋淀由于特殊的地理位置和水乡风情，吸引了一些当时脱离插队“主流”的异端人物，除了诗人芒克、多多（栗世征）和根子（岳重）以外，还包括地下思想家赵京兴（因写哲学随笔蹲了三年大牢）和他的女朋友陶洛诵，以及周舵等人。
查建英：请说说你第一次听郭路生（食指）朗诵诗的情形。你是那之后开始写诗的吗？
北岛：那大约是一九七○年春，我和两个好朋友史康成、曹一凡（也是我的中学同学，我们被人称为“三剑客”）在颐和园后湖划船。记得史康成站在船头，突然背诵起几首诗，对我震撼极大。我这才知道郭路生的名字。我们当时几乎都在写离愁赠别的旧体诗，表达的东西有限。而郭路生诗中的迷惘深深地打动了我，让我萌动了写新诗的念头。他虽然受到贺敬之、郭小川的革命诗歌的影响，但本质完全不同——他把个人的声音重新带回到诗歌中。虽然现在看来，他的诗过于受革命诗歌格律及语汇的种种限制，后来又因病未能得到进一步的发展，但作为中国近三十年新诗运动的开创者，他是当之无愧的。
查建英：你创办和主编的《今天》是八十年代现代诗歌运动的象征，几乎所有当时最优秀最有影响的青年诗人都在上面发表过作品。请谈谈它的酝酿过程、最初的构想，联络和运作方式？
北岛：必须放到我刚才提到的“潜伏期”中，才能说明《今天》诞生的可能。从六十年代末，即郭路生出现以后，中国诗歌处于地下状态（潜伏期）长达十年之久，已逐渐形成众多的流派，个人的风格也日趋成熟。一九七六年随着毛、周、朱三巨头的去世和“四人帮”的倒台，中国的政治控制开始松动。特别到了一九七八年进一步出现缝隙，西单民主墙产生。记得那年九月的一天晚上，芒克、黄锐和我像往常那样在黄锐家的小院喝酒聊天，我突然提议说：“咱们办个文学刊物，怎么样？”大家先是一愣，继而极度兴奋。后来我们又把周围的朋友聚到一起开会，商量细节。诗歌是现成的，缺的是小说，于是我开始写短篇小说。没有纸张，我们就分别从各单位“顺”出来，芒克是造纸厂的，黄锐在工厂宣传科打杂，为我们的物质准备提供便利。最难的还是找到一台油印机。因为所有的印刷设备都被严格控制起来。记得我还为油印机找到张辛欣，她在什么医学院的团委工作。最后还是黄锐从哪儿弄来一台破旧的油印机。待一切就绪，我们七个人在陆焕兴家开始印刷。他家只有一间六平米的小平房，地处农村与城市的边缘的两不管地区。我们轮流倒班，整整忙乎了三天三夜，终于于一九七八年十二月二十二日印完了。那时已是深更半夜，我们骑车到东四的一家夜间开门的饭馆，为《今天》举杯。当时决定由芒克、陆焕兴和我三个人去张贴。告别时有人掉了眼泪，真有点儿“风萧萧兮易水寒，壮士一去不复返”的悲壮情怀。第二天，即一九七八年十二月二十三日、二十四日接连两天，我们骑车跑遍北京，把《今天》贴到西单民主墙、天安门广场、中南海、文化部以及出版社和大学区。在出发前，我涂改了每个人的自行车牌照，为了避免被跟踪。总的来说还算顺利，只是在人民大学张贴时和校警吵起来，据说我们走后不久就被撕掉了。《今天》第一期出版后，编辑部因是否卷入政治而出现分裂，除了三个发起人，即芒克、黄锐和我以外，都离开了。而更多的朋友加入进来，其中不少人都是在张贴的《今天》创刊号上留下地址姓名。当时那是非常勇敢的行为。自从第二期起，《今天》开始走向正轨：基本保证定期出版，并通过邮寄发行到全国。每期一千本，并先后出版了四本丛书。
查建英：当时《今天》的活动有一种很特别的气氛。我至今还记得第一次去参加《今天》聚会的情景。那是七九年初吧，一个下过雪的寒冷冬夜，我和我的同学王小平一起从北大过来，拐进胡同见前面走着一个男人，也穿着很厚的冬天的棉衣。那人回头看了我们一眼，问：也是去那儿的吧？我们俩点点头，他就不动声色地说：跟着我走吧。三个人就一言不发相跟着走，曲曲弯弯一直走进胡同里头院子最深处的一个人家。然后一推门进去，里边坐了一屋子人，都穿着当年那种灰不溜秋的蓝衣服，特别朴素。记得屋里烧着炉子，上面蹲着一把锡铁大茶壶，旁边一个沙发后背上还卧着一只肥胖的猫，有人抽烟，屋里热气腾腾烟雾蒙蒙的，众人表情都特严肃。然后就有人给做介绍，好像是王捷吧——他是你们那时在北大的联络人——说这是北岛，这是芒克，这两位是北大来的学生。也许当时年轻，《今天》又是地下刊物，去参加你们的活动感觉特神秘，有点像小时候看革命电影里地下党接头：陌生、新鲜、刺激，似乎还有隐隐的危险。当然，事隔二十多年，记忆里的细节也许都不准了，但身历其境的兴奋却是难忘。那时你们好像每月都举行这种聚会，对吗？
北岛：从你的描述来看，你们似乎去的是在东四十四条七十六号的编辑部，那是一条黑糊糊的胡同，而实际上每个月的作品讨论会是在张自忠路四号的赵南家。说不定你先去了编辑部，扑了空，再由王捷把你们带到赵南家来的。所以选中他家，是因为他的房间很大，他母亲又开放，从不干涉。天气暖和的话，屋里坐不下，就坐到院子里。我记得最多的时候有五六十人参加。讨论会是对外开放的，吸引了很多文学爱好者来参加，特别是大学生。
查建英：我的印象中，你们这种聚会介乎于编辑部扩大会与文学讨论会之间，既讨论那些即将在刊物上发表的作品，征求大家意见，又讨论一些文学观创作观之类的问题。比如我记得有一回讨论了万之的小说，还有一回讨论了意大利的维柯，好像还争论了一番？很多具体内容记不清了。但总之永远有一种郑重虔诚的氛围，大家把文学当做天大的事情，慷慨陈词，讨论起来简直就像宗教集会里讨论上帝的真意一样。你能回忆一下这些聚会吗？
北岛：你的印象没错。当时大家对文学很虔诚。讨论会的程序一般是由作者先朗读自己最新的作品，听取大家意见进一步修改，而编辑部也往往参照讨论会的反应来编选下一期的稿件。这多少有点儿民主的味道。讨论会提供了作者与作者之间、作者与读者直接沟通的渠道，也许更重要的是，其中不少读者从此走上了文学道路。除了讨论自己的作品外，也讨论最新介绍进来的西方文学作品。记得万之曾翻译并介绍了狄兰·托马斯的诗，让大家耳目一新。讨论会自一九七九年春天开始，一直持续到《今天》关闭时为止。
查建英：能回忆一下当年在紫竹院公园等处朗诵的情形吗？
北岛：我们只在紫竹院开过一次作者与读者之间的见面会。我想你说的是在玉渊潭公园举办的两次朗诵会。第一次是一九七八年四月八日。我们事先跟有关方面申请，没有答复，我们就当成默认了。玉渊潭公园没有围墙，出入自由，这就成了理想的朗诵地点。我们事先勘查，选中了一块松林环绕的空地，其中有个土坡，正好做舞台。黄锐画了一幅抽象画，绷在两棵树之间做舞台背景。记得那天风特别大，听众有四五百人，还有些外国记者，最外圈是警察。我们请了一些年轻人帮我们朗诵，其中有陈凯歌，他当时还是电影学院的学生。他朗诵了郭路生的《相信未来》和我的《回答》。那是一九四九年以来第一次举办这样的朗诵会。同年秋天，我们又在同一地点举办了第二次朗诵会，听众有近千人。
查建英：《今天》诗歌曾一度被笼统称为“朦胧诗”。如果作为一个群体来回顾，是不是有些可以称为共同倾向的东西？比如：在叙述内容和视角上对个人性的凸现和强调，在语言风格上尤其是意象的运用方面对西方现代诗歌的借鉴。
北岛：“朦胧诗”是官方的标签，那年头我们根本无权为自己申辩。严格地说，《今天》诗歌与其说是艺术流派，不如说是松散的文学团体。如果说有什么共同倾向的话，那就是对一统天下的主流话语的反抗，摆脱意识形态的限制，恢复诗歌的尊严。
查建英：你本人和《今天》诗人们当年对“翻译文体”与民族传统的问题怎么看？在当下“全球化”背景下又怎么看？
北岛：我在十几年前写过一篇文章，谈到“翻译文体”问题。我的主要观点是，一九四九年以后一批重要的诗人与作家被迫停笔，改行搞翻译，从而创造了一种游离于官方话语以外的独特文体，即“翻译文体”，六十年代末地下文学的诞生正是以这种文体为基础的。我们早期的作品有其深刻的痕迹，这又是我们后来竭力摆脱的。这些年在海外对传统的确有了新的领悟。传统就像血缘的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的。传统博大精深与个人的势单力薄，就像大风与孤帆一样，只有懂得风向的帆才能远行。而问题在于传统就像风的形成那样复杂，往往是可望不可即，可感不可知的。中国古典诗歌对意象与境界的重视，最终成为我们的财富(有时是通过曲折的方式，比如通过美国意象主义运动)。我在海外朗诵时，有时会觉得李白、杜甫、李煜就站在我后面。当我在听杰尔那蒂·艾基(Gennady Aygi)朗诵时，我似乎看到他背后站着帕斯捷尔那克和曼杰施塔姆，还有普希金和莱蒙托夫，尽管在风格上差异很大。这就是传统。我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子。
查建英：还有小说，记得当年第一次读你的《波动》和万之的那些小说时也非常兴奋，那种语言和叙述手法对当时的读者非常新鲜。你现在怎么看那些小说？它们与“伤痕文学”以及后来王蒙的意识流小说、“寻根文学”等等其他八十年代文学创作的关系如何？
北岛：现在看来，小说在《今天》虽是弱项，但无疑也是开风气之先的。只要看看当时的“伤痕文学”就知道了，那时中国的小说处在一个多么低的水平上。很可惜，由于老《今天》存在的时间太短，小说没有来得及真正展开，而诗歌毕竟有十年的“潜伏期”。而八十年代中期出现的“先锋小说”，在精神血缘上和《今天》一脉相承。
查建英：当时你本人和《今天》圈子里的朋友与其他的作家、艺术家、学者等来往和交流多吗？
北岛：《今天》的圈子就不用说了，我们几乎整天泡在一起。除了《今天》的人，来往最多的还是“星星画会”的朋友。“星星画会”是从《今天》派生出来的美术团体。另外，还有摄影家团体“四月影会”等，再加上电影学院的哥们儿（后来被称为“第五代”）。陈凯歌不仅参加我们的朗诵会，还化名在《今天》上发表小说。有这么一种说法“诗歌扎的根，小说结的果，电影开的花”，我看是有道理的。当时形成了一个跨行业跨地域的大氛围，是文学艺术的春秋时代。
查建英：八十年代很多创作和思潮都是对那之前的政治意识形态及其对个人自由的摧残压抑的反叛和质询之声，你本人的诗歌更是被这样看待，有一些诗句早已成了那个时代里程碑式的经典，比如《回答》等等。当时你和你的朋友们有参与创造历史的感觉吗？
北岛：什么叫创造历史？难道我们看到中国历史的恶性循环还不够吗？反叛者的智慧与意志往往最终被消解被取代。这就是为什么我对自己某些早期诗歌，包括《回答》保持警惕的原因。换句话来说，除了怀旧外，我们对八十年代甚至七十年代必须有足够的反省，否则就不可能有什么进步。
查建英：那时《今天》还有其他一些民办刊物一方面很活跃很有影响，一方面生活在半地下状态，常受警方关注，经历过种种压力和麻烦。你当时还很年轻，才三十上下，但性格沉稳，记得在圈子里有人叫你“夫子”。那时你给我的印象也是“深沉”、“不苟言笑”，记得有一回不知为什么你还说过自己“一只脚已经在坟墓里了”，听得我肃然起敬，觉得你就像一场悲剧里的首领。能谈谈你那些年的个人心态吗？
北岛：当时没人叫我“夫子”，而是叫我“老木头”。其实我从来不是一个勇敢的人。我的勇气和我的个人经历有关。我妹妹赵珊珊一九七六年夏天游泳救人时淹死了。我跟我妹妹的感情很深，当时痛不欲生。记得我在给她的纪念册上写下这样的血书：我愿意迎着什么去死，只要多少有意义（大意）。而不久历史就提供了这样一个契机。我们当时的确承受着很大的压力，不仅是个人风险，还要对每个参与者的命运负责。当时我就有预感，我们注定是要失败的，至于这失败是在什么时候，以何种方式却无法预测。那是一种悲剧，很多人都被这悲剧之光所照亮。
查建英：杂志运作过程中你最鲜明的感受是什么？请通过一些具体事件和人物勾勒一下那时出版的大环境以及同人合作的情况。
北岛：由于印刷条件简陋，需要大量的人力，《今天》实际上分成幕前幕后两部分：第一部分是作者队伍，其中很多后来都出了名；第二部分是真正经营操作的人，很少有人知道他们，比如周楣英、鄂复明、徐晓、刘念春、王捷、桂桂、大春、小英子等。坦率地说，没有这些人的无私奉献，就没有《今天》。其中特别值得一提的是鄂复明，他刚从内蒙迁回北京的第三天就到编辑部干活来了。后来成了大管家，事无巨细，从校对到印刷，从邮寄到管账，几乎什么事都离不开他。那时编辑部设在刘念春家，每天人来人往，来了就干活，开饭的时间一到，由老鄂张罗，做一大锅炸酱面。有时芒克一高兴，就把少男少女拉出去喝酒。我担心有人以“流氓团伙”为由找麻烦，总是设法极力阻止。最可笑的是，我们居然还成立“纪律检查组”，宣布编辑部内部不准谈恋爱。如果你问其中的每个人，我相信都会告诉你那是他们一生中最辉煌的时期。我突然想起马尔克斯小说的名字《革命时期的爱情》。只有在革命时期才可能有那样的“爱情”——超越个人之上的“爱情”。
查建英：杂志是何时，何种情形下停办的？
北岛：一九八○年九月，我们得到第一次警告，要我们停止一切出版活动。我们决定改头换面，成立“今天文学研究会”，出版了三期内部资料。同年十二月，我们再次接到最后通谍，于是停刊。但我们同时发了一封公开信，寄给文艺界的知名人物，希望能得到他们道义上的支持。我们一共寄了三百多封信，除了收到萧军的回信，根本没有任何回应。这位老先生稀里糊涂表示支持，待我们找上门去，才知道他什么都不知道。
查建英：谈谈你和《今天》的朋友们八十年代中后期的生活和写作状态。
北岛：《今天》关闭后，大家虽然常有来往，并组织过小规模的作品讨论，但作为一个文学运动毕竟已过去了。接下去可以说是个人写作期。先不说诗歌，只要看看小说就知道了。比如史铁生，他在《今天》之后写出更重要的作品，获得全国性的影响；还有曾在《今天》写评论的阿城，因《棋王》等小说一夜成名。我八七年出国，由芒克、多多等人成立了“幸存者俱乐部”，一直坚持到八九年。
查建英：你本人和一些“朦胧诗”的作品后来在官方诗刊上发表了，你觉得这表示这些诗歌逐渐被主流媒体接受了吗？
北岛：我一直对“朦胧诗”这一标签很反感，我认为应该叫“今天派”，因为它们是首先出现在《今天》上的。至于官方刊物接受《今天》诗歌的过程非常复杂，与当时“思想解放运动”在文学界的影响有关。比如，邵燕祥读《今天》时看中我的《回答》和舒婷的《致橡树》，于一九七九年春转发在他担任副主编的《诗刊》上，当时《诗刊》发行上百万份，其影响之大可想而知。另外，一九七九年《安徽文学》还专门转载《今天》的诗歌和小说。当然只是凤毛鳞角，真正获得主流媒体的接受是在《今天》关闭以后，继而引发了一场全国性的争论。总体来说，那不是什么争论，而是有操纵的大批判，结果适得其反，由于读者普遍的逆反心理，“今天派”诗歌反而更加深入人心。有人说《今天》最后被招安了，这显然是别有用心，故意忽略问题的复杂性。其实那恰好是《今天》从对抗到渗入，而主流媒体从抵制到接受的交互过程，是地下文学浮出地表的必然。
查建英：你本人一九八几年出国，老友们也有的出国，有的淡出文坛，有的转行下海了。是否曾有一刻你明确地感觉到“一个时代终结了”？
北岛：我八七年春天去英国，八八年夏天又从那儿到了美国，八八年底回到北京，正赶上《今天》十周年的纪念活动。我八九年四月下旬到美国开会才真的长住国外。八八年春天我在英国得到我的老朋友赵一凡的死讯，对我的震动极大。我跟赵一凡是七十年代初认识的，他是地下文学的收藏家，被捕入狱两年多，后为《今天》做了大量的幕后工作。就在接到他的死讯那一刻，我才有你所说的“一个时代结束了”的感觉。
查建英：一九九○年春《今天》在海外复刊。请谈谈九十年代《今天》与八十年代《今天》的异同。
北岛：你也参加了《今天》在海外复刊时的活动，很多情况你是知道的。那是一个特殊时期。在经历最初的震惊后，我们意识到，国内外的中国作家应该有个不受意识形态影响的园地。当然，在海外办刊物困难重重，根本不可能有当年那种“揭竿而起”的效应。从办刊方针来看，新《今天》和老《今天》还是一脉相承的，坚持文学的“先锋性”，抗拒成为任何话语的工具。我们在一九九一年在爱荷华开会后，做了重大调整，办得更开放，使《今天》成为一份独一无二的跨地域的汉语文学刊物。打个比方，如果说老《今天》是在荒地上播种，那么新《今天》就是为了明天的饥荒保存种子。在孤悬海外缺少资金缺少读者群的困境中，我们必须学会忍受寂寞。
查建英：回首八十年代中国，不难看出那是诗歌的黄金时代，人们对诗的激情与热爱达到了一个顶峰，诗真正成为时代心声的载体。但那也是一个短暂的特殊时期：政治上相对开放，经济中心的时代尚未到来。而在后来开始商业化的中国，以及美国这样稳定的商业社会，诗歌和诗人的角色和命运就很不同了。但也有人认为现在才是正常的社会。你怎么看？
北岛：诗歌在中国现代史上两次扮演了重要角色，第一次是五四运动，第二次就是地下文学和《今天》。正是诗歌带动了一个民族的巨大变化。这也说明了中国确实是诗歌古国。但在现代社会中，诗歌只能起到类似扳机的触发作用，不可能也不应该获得持久效应。诗歌就像一股潜流，在喷发后又重返地下。其实无所谓什么是正常的社会，因为历史的参照不同。
查建英：请谈谈你对九十年代以来中国诗歌和各地诗歌群体的看法。有你特别喜欢的年轻诗人吗？
北岛：九十年代我不在中国，没有什么发言权。在我看来，诗歌的尺度是以世纪为衡量单位的，一个世纪能出几个好诗人就很不错了。
查建英：有些年轻诗人曾一度喊出过“打倒北岛”的口号。说它是“影响的焦虑”也好，“弑父情结”也好，反正你看来变成了一座后生们必须翻越的山。你怎么看待这种“代沟”？有没有超越自己的焦虑？
北岛：不想谈这个问题。
查建英：长年生活在西方的经验可能会改变一个人对“西方/异域”的认识，也改变他/她对“东方/故乡”的认识。这十几年的“漂泊”经历和“国际化”视角对你的创作重要吗，给你带来了什么得失？
北岛：“漂泊”的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对“民族国家”的认同是危险的。我看最好不要用“国际化”这个词，含义混乱，容易造成进一步的误解。
查建英：你曾在散文中反省你早期诗作中的“革命腔调”，认为是自己希望挣脱的那个系统的一个回声，我觉得非常难得，并不是很多人都有这种敏感和坦诚。不过，也有批评者认为你后来的创作因为过于转向“内力”和“个人体验和趣味”失去了原来的冲击力或社会性，不再能引起广泛共鸣。实际上，这似乎也是很多人对当代诗歌的一个常见抱怨，极端者甚至认为今天诗歌已经基本成为诗人小圈子里的互娱。你怎么看这类批评？是诗人变了，社会变了，或者是两者都变了？
北岛：诗人与历史、语言与社会、反叛与激情纵横交错，互相辉映，很难把它们分开来谈。真正的诗人是不会随社会的潮起潮落而沉浮的，他往往越向前走越孤独，因为他深入的是黑暗的中心。现在是个消费的时代，不可能有什么广泛的共鸣。在这个意义上，任何社会偏见根本不值一提。
查建英：如果能够归纳的话，你认为八十年代中国诗歌与今天诗歌各自的特征是什么？最大的不同是什么？
北岛：不想谈这个问题。
查建英：有一种观点认为：八十年代的中国大陆是理想主义的时代，现在是实用主义、物质主义的时代，大部分知识分子和作家、艺术家已被小康生活招安或成为名利之徒，你同意这种判断吗？在描写某个年轻时很叛逆的艺术家后来经商时，你曾写道：商业最终会消解一切。你是否认为商业社会对文学艺术的腐蚀性超过营养和培育？
北岛：这样说似乎太简单了，八十年代有八十年代的问题，九十年代的危机应该追溯到八十年代。按你的说法，其实八十年代的理想主义没有把根扎得很深。那时生长于“文化革命”中的知识分子刚刚立住脚，并没有真正形成自己的传统，自“五四”以来这传统一再被中断。这是一个民族的精神命脉。任何国家在现代化的转型期都经历过商业化的冲击。如何保持以不变应万变的知识分子的传统，是值得我们反省的。
查建英：你怀念八十年代吗？对汉语诗歌的前景有何展望？
北岛：无论如何，八十年代的确让我怀念，尽管有种种危机。每个国家都有值得骄傲的文化高潮，比如俄国二十世纪初的白银时代。八十年代就是中国二十世纪的文化高潮，此后可能要等很多年才会再出现这样的高潮，我们这代人恐怕赶不上了。八十年代的高潮始于“文化革命”。“地震开辟了新的源泉”，没有“文化革命”，就不可能有八十年代。而更重要的是，八十年代是在如此悲壮辉煌之中落幕的，让人看到一个古老民族的生命力，就其未来的潜能，就其美学的意义，都是值得我们骄傲的。
贝利“乌鸦史”全记录：从嘴到手 命中率惊人（转载）／作者：yupoet
球王贝利在退役后，自然还是很关心足球，既然在足球上腿上不能过把瘾，贝利选择了一条世界上所有球迷都知道的路——乌鸦之路。在各种世界性大赛中。贝利频频出嘴，让世界上的球迷既爱又恨，爱他的是他看好球队的反方，恨他的自然是他看好的球队。
除了球迷，赌徒们对贝利的言论也很是欢迎，毕竟他的乌鸦成功率超过九成。对于贝利，只有一句话能够形容，做一次乌鸦不难，难得是做一辈子乌鸦。
事实上，第一支被贝利乌鸦的球队正是中国队，在二十多年前贝利访华时，贝利就曾经说过，中国男足将很快打入世界杯，结果大家都已经知道，中国男足在世界杯外围圈苦苦挣扎了二十年，凭借张吉龙的“龙气”抵消了贝利的衰气，才勉强进入世界杯决赛圈。紧接着，91年女足世界杯上，贝利进一步表扬中国男足，认为中国男足十年内能迈入世界一流行列，结果到现在，中国男足连世界二流都算不上。
尽管中国队是贝利第一支乌鸦成功的球队，但中国足球的地位并没有让人关注到贝利的乌鸦功底。90年世界杯，人们才开始关注贝利的乌鸦，这次倒霉的球队是南斯拉夫。赛前，贝利非常看好南斯拉夫成为黑马，甚至预言其能进四强，但南斯拉夫第一场就被德国灌了个4比1，之后一蹶不振，哪有半点黑马本色。但南斯拉夫还没逃脱厄运，92年欧洲杯贝利继续看好南斯拉夫，结果这次南斯拉夫连球都没踢上，就因为国内政治问题被禁赛。另外，在90年，贝利还看好巴西，结果宿敌阿根廷帮他在乌鸦之路上再进一步。
到了94年世界杯，贝利看好的是哥伦比亚，他更大胆预言哥伦比亚将是冠军的有力争夺者，结果哥伦比亚小组都没能出线，后卫埃斯科巴还因为那粒乌龙球丧身枪下。贝利因此而名声大躁，他的乌鸦形象已经深入人心。
96年欧洲杯，贝利并未太过张扬，只是看好了土耳其黑马和意大利夺冠，这两支球队最终双双死于小组赛。98年世界杯，由于贝利的乌鸦嘴威名远扬，各支球队都是担惊受怕，最后西班牙不幸成为了贝乌鸦的目标，惨死于看起来并不艰难的小组赛。而至于巴西，巴西国内球迷一致恳求贝利嘴下留情，贝利也一直没有预测，但在决赛前，按奈多日的贝利终于忍不住出来说看好巴西，巴西在决赛中输得很难看。
02年世界杯，98年在国内被骂的贝利这次学乖了，博得了巴西举国上下的一片赞誉，原因无他，贝利开始看好巴西夺冠的对手。贝利先是把目标瞄在了98世界杯的仇人法国和宿敌阿根廷身上，导致这两支球队小组赛双双淘汰。在淘汰赛中，英格兰3：0大胜丹麦后将遭遇巴西，贝利也挺身而出，预言英格兰将夺冠。至此，贝利帮巴西扫除了夺冠路上大部分对手。另外值得一提的是，02世界杯的分组抽签，贝利抽出的是克罗地亚，结果克罗地亚延续了其前辈南斯拉夫的运气，表明贝利不仅嘴黑，手同样黑。
在04欧洲杯，贝利也不乏经典战例，倒霉的还是英格兰，贝利在英葡的淘汰赛前极其看好英格兰和鲁尼，结果比赛中鲁尼没打多久受伤下场，英格兰点球落败。晋级的葡萄牙成了贝利的下一个目标，希腊那时候笑得肯定很开心。
在06世界杯的抽签上，贝利也再次延续了他的黑，他抽出的荷兰同阿根廷、科特迪瓦、塞黑在一起成了死亡之组，塞黑和阿根廷同乌鸦贝利的渊源由来已久，在这样的小组中，贝利的运气将很大程度上决定出线。
看过了国外的乌鸦，再来看看国内的，其实国内的这位不能算乌鸦，倒能算是先天下之忧而优之人，他就是大家都熟悉的李承鹏老师。每当中国队取得好成绩和处于低谷时，李老师总会泼冷水或鼓励，结果倒是非常准。在本次世界杯抽签前，李老师在某电视台作客的死亡之组预测同事实一字不差，更是令人佩服。（来自一见如故）
群魔狂舞的商业时代
进入21世纪，我国的经济发展显示了从未有过的强劲势头，行业欣荣，百舸争流。放眼锦绣河山，处处经济生辉，齐国上下，一片乐观，其中究竟有无泡沫成分或有多少泡沫毕竟是不足为外人道的。
在经济迅猛发展的同时，造就了许多商业时代英雄与榜样，刹那间，风起云涌，令人好生羡慕。张朝阳、杨元庆、吴士宏、陈天桥、马云……一个个被媒体追逐的闪光人物，一个个制造传奇与神话的成功典范。财富、功名激荡得国人同胞热血沸腾、跃跃欲试。于是整个社会进入一个全新的时代——商业偶像时代！
传媒的丰富、网络的普及进一步推波助澜，整个社会的价值观念也发生了倾向商业价值的变化。人们对于成功的定义更加现实，而人自身价值的体现也与商业价值日益结合，并最终形成了以商业价值决定个人是否成功的默许标准。
商业时代依然是以逐利为核心，然而这个时代却把“逐利”的过程予以高度神话、肆意吹捧，从商业门槛低入的白手起家到迅猛崛起的富可敌国，以及期间的艰难磨砺、商业谋划等等，一切惊心动魄，一曲悲壮高歌。再回首，往事如烟皆成浪漫回忆。忆往昔，单兵只身，血性也罢，智慧也罢，吃尽的苦痛，受尽的侮辱，暗自的忍耐，孤独的坚守……所有的故事娓娓道来，平静、高深，多么得打动人心，多么得荡气回肠，多么令人敬仰崇拜！
在这个嗜爱蜂拥而上的狂热国度，一个个神话被复制、传颂，人群像决堤的江河一样拥向圣坛，朝拜、观光，梦想自己有朝一日的金光加身。多么可怕的时代！多么疯狂的人群！
原来“官本位”观念浓厚的国人心态、意识也开始发生了微妙的变化。商业时代铸造的神话深深攫住了国人的心志，人们又步入一个新的信仰时代，新的膜拜时代！在这个时代，“官本位”观念与“商业神话”双峰并峙，一个崭新的时代已经开始！幸事？还是厄运？天知晓。
在崇尚商业的前时代，社会凭借文凭、知识来衡量个人的素养、能力、品质。这也是个人借以进入政坛的绝好资本。那时还有数量不少的单纯人们，向往着知识的圣洁与高尚。
而如今，只有能力备受恩宠，成为衡量一个人成功的唯一标准，素质、品质成了可有可无的东西。而衡量能力的最终标准也只有一条，那就是财富的多少。万般皆下品，唯有财富多。就连曾经乐道的的儒商也成了过眼烟云。
在一个抛却了纯朴知识的时代，功利的商业价值根本不可能有任何人情味道，而可怕的是这种价值观超越了所谓的商业领域而将触角伸入到了其他领域，包括教育、文学、艺术，等等。一切都能用商业来衡量，一切变得都有价格。这是一件多么可怕的事情！
站着的商业英雄们一个个大家风范，在各种媒体高谈阔论，大谈特谈，指点商场，激扬高尔夫，评价时下，好为人师，尽显成功之本色。
他们被媒体形容为身兼浪漫与理性一体的天才。他们运用理性的冷静在变幻的市场中左右逢源，处变不惊，书写着一股脑的神话。在面对那些崇拜的目光时，他们翩翩有理，谈笑风生，个个具备浪漫的诗人气质。
吴士宏的面试一度被传为神话中的传奇，逆风飞扬，多么自信，多么潇洒。
于是，一个个阿谀奉承的行当应运而生，职业顾问、培训机构，而且都是大来头，这儿的头衔是环球，那儿的冠名是世界。他们都在灌输一个理论：所有的人都能创造神话，就像比尔，我只是奇怪他们自己竟然如此的大公无私，宁为铺路石，甘为孺子牛，让别人赚大钱而自己宁愿赚点小钱，实在令人钦佩。这种行为真得歌功颂德，立牌树坊。看看他们传经论道时，多么投入，多么慷慨激昂！手舞足蹈，多么卖力呀！
对商业英雄的疯狂追捧实际上是对金钱与功名的推崇，原本单纯的人们被深深蛊惑，精神受到它的催眠与控制，失去心智，他们拥有了金钱与功名却同时沦为二者的奴隶。我们反对传销，而商业时代所渲染的价值观本身与传销的精神价值有不同吗？
国内某大师身家据传已过数亿，一日突发21世纪新小康宣言，把小康的硬件指标定义为一部汽车，两套住房，听后，我即刻变傻，这是谁的共产主义，这是什么时间的事呢？想想供我们吃、住的阶级兄弟，只好含痛忍泪地说声：“对不住了，我们先小康了，你们自己想办法吧！”
权贵经济大行其道，就连仅有的一丝商业道德、公平和平等都不复存在了。富者愈富，贫者愈贫，这就是我们理想的生存境地吗？
全国唯一自始自终忠实纳税的群体是我们生活在社会最底层的农民兄弟，可怜的阶级兄弟无论收入多少都得照章纳税，而城市居民收入到1600元才开始征税，我不知道这如何体现公平。
最终结果必然注定是贫富差距的无穷扩大。居于上层的人拥有财富与盛名，对于个人这可能是种成功，但对于共处同一社会中的社会性公民集体而言，却不知祸福。一个由大多数穷苦之人处于底端构筑的金字塔是否会牢固呢？如果会坍塌，那么对于进化到21世纪的人类而言，这个社会犯有何其大的罪恶啊！
就像经济过热可能因膨胀而爆裂一样，对商业英雄的过度追捧也可能导致精神支柱的坍塌。那多么令人尴尬呀！这种对于自我偏执、自信的疯狂鼓吹纵容了狂热、骄躁、不安以及取巧，随之就是竞争中的不择手段，对道德的无视，对法律的蔑视。
我有一个朋友，比较崇拜张无常，花千元去听大师当面的传经授道，回来大呼过瘾，不久就传来张大师身陷丑闻的消息，他有些默然，道德偶像的真身裂了个口子。都说股票市场变化莫测，没有想想那些操纵资本的巨鳄们吗？他们更新的速度不也很快吗？
柏拉图曾提醒：“对于人来说，未经审验的生活是不值得过的。”不能参透的是，对商业时代的推崇究竟会把我们的生活改变成什么样子，到底带向哪里？
一个文化价值的出现与盛行，在某种程度上是对以往价值的革命。革命无错，但失去理智的革命狂热却有可能堕落成无形的棒杀工具。疯狂的代价是就是基本道德、人性的无情与淡漠。
社会对商业价值的如此推崇膜拜，这个时代已不讲江湖道义了，“人对人就像狼一样”！这是值得深思的。这注定了孙大午的道德英雄形象在扭曲变形的商业时代的可悲结局！
商业舞台，又一个政治舞台。群魔狂舞！